ОКР и менталитет, история наука или нет, Невзоров и антропогенез

Тема в разделе "Свободное общение", создана пользователем admin, 23 фев 2019.

  1. Vert_Dider

    Vert_Dider Проверенный

    если мы ставим вопрос правильно, то экспериментов тут полно.
    поппер поначалу и сам брыкался, потому что не был биологом, но потом узнал об экспериментах по образованию новых видов.

    да потому что это логично, и потому что я часто сталкиваюсь с идиотскими гипотезами (наподобие биополей, гомеопатий, памятей воды), которые легко развенчать этой логикой.
    в основном, поппера не поддерживают всякие диалектические сектанты, не понимающие, что философия - не наука (хоть и являющаяся ее двигателем), но зачем-то слепо стремящиеся возвести ее в этот статус.
    а пользуются критерием поппера все, кто понимает важность эксперимента, и, собственно, его постоянно проводят.

    одно дело добиться практически 100% точности и прийти к факту (на примере эволюции), и совсем другое когда вероятность истинности (например, исторических или идеалистических утверждений) значительно меньше.

    все равно, эту правду, каждый воспримет по-своему. кто-то действительно может понять, что культ личности - фуфло собачье, приносящее вред, а кто-то, учитывая те же самые факты, начнет еще больше гордиться альфа-вожаком. есть масса ватников, знающих о репрессиях, но поощряющих их, потому что по их убеждениям и инстинктам нельзя перечить хозяину, а те, кто это делают, заслуживают мучительной смерти.
    не делать себе кумира даже библия рекомендует) а если у человека развито критическое мышление, он и без историй с библиями не клюнет на очередного авторитета на медведе, сером осле или в одной шинельке.

    они там ржут над "истинными причинам захвата ахилом острова лесбос", "распила троянского коня" и прочими сказками, на которые даже нет смысла делать тотальный разбор. ты и сам понимаешь, что в подобной "лесной дали" нельзя говорить об истинности.
    понасенков, вообще превращается в сектанта, считая свои интерпретации единственноистинными и пропагандируя среди своей паствы откровенно идиотский тезис о том, что "история - точная наука".
    у него много достоинств, но вселенское чсв, пафос, детские обидки не позволяют людям от науки воспринимать его всерьез.
     
  2. admin

    admin Администратор Команда форума

    Что тоже противоречит нашим представлениям о реальности. Допустим, есть луч, не имеющий начала, но имеющий конец. Конец луча - это момент возникновение нашей Вселенной. Значит, до появления нашей Вселенной прошла бесконечность времени? Хорошо, времени не было, а что было? Пустота? Мы не знаем, но можем строить теории на основе имеющихся знаний - только это нам и остается.

    Насколько я помню, когда интересовался данной темой, физики склонялись к цикличности подобных процессов. И даже гипотеза большого взрыва остается спорной. А есть теория о мультивселенной.
    И там тоже много споров о научности.
    Но даже если Вселенная конечна, на данный момент известно о 1,6 млн. галактиках, в каждой по 200-400 миллиардов звезд. Предположить другую разумную жизнь мы можем. И вероятность появления ее в принципе будет выше, чем одновременное с нами существование разумных цивилизаций.


    А возможно мы ошибаемся, представляя свою Вселенную центром мироздания, как ошибались ученые древности, представляя центром мироздания Землю.
    Лично мне кажется более убедительной концепция мультивселенной, хотя она и не доказуема, пока не изобретут "телескоп".
     
  3. admin

    admin Администратор Команда форума

    Кто ржет? Историки? А рецензии кто пишет? Не историки? Сахаров историк или нет? Книга очень популярна, есть положительные отзывы от авторитетных ученых (не только Сахарова) - почему бы не сделать обзор? На Невзорова же сделали.

    Думаю, что причина в том, что работа Понасенкова хоть и не является 100% точной, но точнее многих работ "авторитетных" историков.

    Мне кажется ты предвзят к Понасенкову, учитывая его конфликт с Невзоровым. Невзорову ты крупные ошибки прощаешь, а Понасенкову цепляешься к мелочам. Его психологический портрет в контексте обсуждаемой темы не имеет первостепенного значения.

    Да, он создал секту, да, грязно оскорбил на ровном месте Шульман. Но Невзоров и Понасенков - разные истории. Один публицист, а другой ученый, хоть и не имеет регалий. Но в России история как наука дискредитирована - у руля все те же советские "историки" которые продолжают по инерции лгать или спекулировать фактами.


    Но мы же видим, что больше преуспели те общества, где нет культа личности, тем более на ровном месте, тем более убийц. В КНДР почти 100% считают Ким Чен Ына гением, правда не смогу объяснить почему, как и сталинисты. Это религия, сектантство. Многие продолжают верить в богов, но это же не значит что не надо просвещать население на научные темы.
     
  4. Vert_Dider

    Vert_Dider Проверенный

    большой взрыв - это не гипотеза, а научная теория, потому что у нас есть наблюдаемые и измеряемые данные. грубо говоря, понимая, что вселенная расширяется, мы просто "поворачиваем время вспять" и представляем (высчитываем) прошедшие события.
    а вот мультивселенная - это гипотеза, потому что никаких данных по этому поводу у нас нет.

    "Ряд учёных высказывает мнение, что гипотеза Мультивселенной скорее философская, поскольку она не фальсифицируема (её нельзя опровергнуть с помощью научного эксперимента, а это является неотъемлемой частью научного метода), а следовательно, является ненаучной" https://ru.wikipedia.org/wiki/Мультивселенная

    я больше склонен считать так же, как они.
     
  5. admin

    admin Администратор Команда форума

    Но вы с Невзоровым претендуете на истину, складывается такое впечатление. Я же больше апеллирую к спорности такого подхода и практическому аспекту. Твои примеры меня не убедили, как я уже объяснял - воображать барабашек и строить гипотезы, опираясь на научные знания, логику - не одно и то же.
     
  6. Vert_Dider

    Vert_Dider Проверенный

    тебе кажется.
    к понасенкову у меня в целом положительное отношение. я говорю по факту и доказываю это. в случае с савельевым - доказываю, что понасенков верхов набрался; в случае с невзоровым - что понасенков его либо не понял, либо пренебрежительно отнесся, т.к. интерпретировал неверно; в случае с антропогенезом - что тут действительно смехотворно сектанство евгения по отношению к истории.
    он прекрасно расправляется с одноклеточными зомби, но с существами поклыкастей и покрупнее ему пока сложно. надеюсь, он перерастет свои недостатки.

    про невзорова в этой теме я тоже приводил примеры, когда с ним не согласен (например, про критику докинза или савельева). но объективно, он ведет себя адекватней, чем понасенков, хотя бы потому не кидается какашками в ответ.

    а ватники, учитывая те же самые факты, парируют тем, что "принял с сохой, а оставил с бомбой", которой можно пугать и уничтожать неверных, что является для них безусловным благом. срать они хотели на преуспевающие общества, потому что имеют другие ценностные ориентиры. например, равноправие для них - бред собачий, потому что по их мнению, мужыг - венец природы, которому должны подчиняться женщины, которых можно и нужно периодически пиздить, а гомосексуалов, которые не виноваты в собственном гормональном дисбалансе, вообще надо насиловать и сжигать их сердца)
    просвещать население нужно, но для этого не требуется заставлять изучать древнееврейские сказки и вообще упоминать о каком-то там боге. достаточно обучать науке, и адекватная картина мира выстроится сама собой.
     
    Jerar0x1 нравится это.
  7. Vert_Dider

    Vert_Dider Проверенный

    это даже в определениях науки/псевдонауки есть:

    "Псевдонаука — деятельность, имитирующая научную деятельность, но по сути таковой не являющаяся. Характерными чертами псевдонаучной теории являются игнорирование или искажение фактов, нефальсифицируемость (несоответствие критерию Поппера), отказ от сверки теоретических выкладок с результатами наблюдений в пользу апелляциям к «здравому смыслу», «очевидности» или «авторитетному мнению», использование в основе теории не подтверждённых независимыми экспериментами данных, невозможность независимой проверки или повторения результатов исследований, использование в научной работе политических и религиозных установок, догм." https://ru.wikipedia.org/wiki/Наука

    я уже писал, что метод несовершенен, как и все в этом мире, и его можно и нужно подвергать сомнению, но на данный момент другого лучшего инструмента у нас просто нет.

    а на истину, конечно, не претендую ни я, ни невзоров (в отличие от понасенкова)

    "И к моим словам надо относиться столь же критично, как и к какому-нибудь стиху Библии.
    Ко всему надо относиться критично." (c) Невзоров
     
  8. Vert_Dider

    Vert_Dider Проверенный

    о, понасенков оказывается соорудил блокбастер на тот самый момент вручения ему премии с учетом аудио монтажа:



    оригинал:

    46:44



    камменты под роликом понасенкова зашкаливают уровнем неадеквата и восхваления своего божества.
     
  9. admin

    admin Администратор Команда форума

    В основной статье информации больше.

    В частности.
    А вот это как с языка сняли, только я не умею выражаться так точно.
    А это то, что я пытался сказать, приводя в пример космологические теории.
    Таким образом, критерий Поппера - один из признаков псевдонаучной теории. В точных науках он более применим, в гуманитарных менее, там важнее другие критерии (в основной статье их гораздо больше, чем в твоей цитате).
     
  10. admin

    admin Администратор Команда форума

    Ты приводишь дискредитирующие его факты не имеющие прямого отношения к теме. Складывается впечатление, что даже присоединяешься к травле.

    Ты же видишь, что этот цирк на "Врал" не то же самое, что научная рецензия. Понасенков обидел ученых, они оскорбились и попытались обидеть/принизить в ответ. Вот как это выглядит.

    Нейрофизиология - не его область. Понасенков критикует Невзорова как историк, при этом, возможно, не корректно ссылаясь на ученых. Но это лучше, чем как Невзоров, подрывать авторитет известных ученых, плохо (как выяснилось) разобравшись в теме.

    С кем именно? У него же был какой то ролик, в котором он прошелся по всем своим критикам.
    Соколова так он вообще разнес в щепки, а заодно и гоблиновскую шушеру. Если бы еще поменьше кривлялся и держал себя в руках. Потом кстати он ролик удалил - понял, что перегнул палку.

    Да кто же спорит, Понасенков вообще не умеет, похоже, держать себя в руках. А на почве популярности книге о войне 1812 года, у него кукуха, походу, совсем съехала.

    Нет, ватники как раз отрицают эти факты. Ты им говоришь о репрессиях, они говорят "подкинули в архивы троцкисты". Ты им говоришь про 7 млн. жертв - они про заговор в госдуме. Это клиническая картина, тут большой разницы с религиозными фанатиками нет. Найди хоть одного сталиниста, не верящего в идиотские теории заговора. То есть даже "бритва оккама" им не знакома, не то что какие-то критерии.

    Такие "тезисы" очень легко опровергаются. Просто нет воли у государства бороться с этой идиотией - она нашему государству выгодна.
     
  11. Vert_Dider

    Vert_Dider Проверенный

    именно то, о чем я и писал. к не претендующим и вопросов нет. вопросы есть к тем, кто упорно требует ярлыка научности.

    и далее: "Научное познание и философия науки опираются на две фундаментальные идеи: идею о том, что наука способна дать и даёт нам истину, и идею о том, что наука избавляет нас от заблуждений и предрассудков. Поппер отбросил первую из этих идей и положил в основу своей методологии вторую"

    не вижу противоречий с тем, о чем я писал.

    но без него теория не может считаться научной, исходя из твоей же цитаты выше о его необходимости (хоть и не достаточности) для определения научной теории.
     
  12. admin

    admin Администратор Команда форума

    Это цитата из статьи о критерии Поппера, где объясняется способ его применения. Не то скопировал.
    В статье о псевдонауке такого тезиса нет. И в английской тоже.

    И надо помнить, что тезисы без ссылок могут быть написаны обычными любителями.

    Опять же никто не отказывает истории в праве считаться наукой. Просто к историческим фальсификациям применяются другие критерии - критерий Поппера там бесполезен.
     
  13. Vert_Dider

    Vert_Dider Проверенный

    в моей натуре нет подобного. я давно на автомате стараюсь придерживаться бритвы оккама и поднимаю вопросы, только если они касаются рассматриваемой темы.
    если есть примеры, покажи.

    вижу цирк, но последовательность событий, насколько мне известно, несколько иная.
    понасенков написал книгу, она не понравилась ученым (не только о. в. соколову, но и гущенко, и левченкову), понасенков стал устраивать с ними разборки, антропогенезники выдали ему премию врал и написали экспертный комментарий по его книге, понасенков продолжил лить оскорбления и развернул инет-компанию, очерняющую его оппонентов и т.д.

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Понасенков,_Евгений_Николаевич#cite_note-40

    не некорректно ссылаясь, а некорректно пересказывая и делая из этого вывод о том, что невзоров безграмотный мудак.
    а у каких ученых невзоров незаслуженно на твой взгляд подрывает авторитет?

    ну, позубастей зверь - это тот же невзоров. на публицистическом и биологическом поле у понасенкова недостаточно опыта.

    я не испытываю особых эмоций ни к понасенкову, ни к невзорову, ни к савельеву, ни антропогенезу. меня интересует лишь уровень истинности и адекватности их деятельности. хотя, я тоже человек и иногда могу увлечься какими-то интересностями любой из этих сторон. когда я вижу какахи от одной стороны в другую, это меня отталкивает.
    невзорова антропогенез громил куда предметней, чем понасенкова, и тот тоже повел себя некрасиво, хоть и гораздо адекватней понасенкова, а потом еще и извинился за свое поведение в адрес антропогенеза. савельев из всех этой троицы меньше всего обратил внимания на критику его книги, хотя она была еще масштабней, чем у невзорова.

    значит, тебе просто такие не попадались. а я лично общался с массой наглухо отбитых ватников, которые тупо говорили: "ну и что?", оправдывая репрессии, как я описал выше. вместе с этим они же срывались на теории заговора, постоянно противореча самим себе.
    не стоит переоценивать интеллектуальные способности ватников. двоемыслие и лицемерие - это норма для них. они даже футбол смотрят, боготворя своих и рассказывая, какие те прекрасные игроки, а при проигрыше проклинают, на чем свет стоит и рассказывают уже, что всегда знали, что те не умеют играть. в политике дела обстоят куда хуже.
     
  14. Vert_Dider

    Vert_Dider Проверенный

    кстати, один из примеров опасности гуманитарщины в научном статусе: https://img.bitalk.biz/threads/21573/#post-172181
    теология с легкостью примазывается к философии, как обширный ее раздел. естественнонаучники, повесив нос, утопают в демагогии от теологов.
     
  15. admin

    admin Администратор Команда форума

    Не понял тезиса, в чем опасность то?

    Она может примазываться сколько угодно, но не получит статус гуманитарной дисциплины. Или у нас есть доктора наук или кандидаты наук теологии?
     
  16. Vert_Dider

    Vert_Dider Проверенный

    богословие представляется разделом философии, и хрен это опровергнешь. да еще и претендует на роль матери всех наук.
    естественноначуники с этим сделать ничего не могут, потому что тут придется вступить с теологами в демагогические дебаты.

    она во многих странах имеет научный статус. но если там ее значение постепенно угасает, то в рашке это только начинается. возмущения академиков ничего не дали, и не так давно в рф ее внесли в перечень научных специальностей. а в позапрошлом году поп защитил первую диссертацию по этому мракобесию, получив кандидатскую степень.
     
  17. admin

    admin Администратор Команда форума

    Блин, ну сколько раз уже говорил, что ученый-историк в России это чаще всего пропагандист. И пропагандистам, конечно, книга Понасенкова не понравилась, не понравилось и то, что он подрывает их авторитет. Пранк Соколова только чего стоит. По сути - они пропагандисты, существующие на бюджетные деньги и вредящие своей стране.

    Вся сколько-нибудь авторитетная критика Понасенкова уже здесь есть.
    К чему они апеллируют? "Все это уже было в Симпсонах" - раз. Но почему то не известно широкой публике и в школах не освещается. Предвзятость - два. И выражается она не в фабрикации фактов, а, главным образом, в подаче и, реже, в интерпретации.

    Хоть сам бы ознакомился с критикой, прежде чем ссылаться. Приведу несколько цитат "критики".
    или
    И на таких историков ты ссылаешься? Какие тебе еще нужны доказательства, что эти "историки" - обычные пропагандисты?

    А вот пример "предметной критики".
    А где то есть 100% достоверные данные? Кутузов активно задействовал ополчение и партизан. Партизан точно не считали, насчет ополчения - не знаю учитывали ли, но его было 400 тыс. Потери солдат по данным разных историков разнятся от 200 до 450 тыс.
    Вот здесь хороший анализ противоречий в цифрах у различных историков. По гражданским потерям вообще ничего не ясно.

    Но мы имеем следующие 100% факты: Наполеон разбил Кутузова, занял Москву; не добившись мира (Александру I было плевать на людские потери и разрушение Москвы) стал возвращаться, при отступлении потерял большую часть своей армии. Париж Россия брала уже не в одиночку, а в составе антифранцузской коалиции. Можно было бы говорить о подвигах российской армии, если бы она защитила Москву. А так. Что это за военная стратегия такая? Ладно бы Наполеон всерьез намеревался Россию захватить, так ведь это Александр I его вынудил напасть, нарушив мирный договор. И выгоднее и честнее было просто его не нарушать, тем более что ты был агрессором и тебя победили.

    Претензии к Понасенкову очень похожие на претензии к Резуну, у которого куда больше спорных моментов и есть фактические ошибки. Но логически концепция очень правдоподобна - из-за чего так бесятся сталинисты.
     
  18. Vert_Dider

    Vert_Dider Проверенный

    я нигде не писал, что по поводу его книги стою на стороне научного сообщества (которое в целом дало негативную оценку его представлениям о войне 1812 г.). не исключаю, что у понасенкова напротив больше шансов на правдивость, потому что на мой взгляд он менее заангажирован, чем официальные историки (хотя, когда он выкрикивает лозунги, что история - точная наука, это попахивает откровенным сектанством и идиотизмом). меня это интересует в контексте сомнительности истории, как науки. в естественных науках такой порнографии давно нет.
    еще важный момент, что тонны неадеквата со стороны понасенкова в ответ на критику - не есть комильфо, какая бы критика не была. лучше бы он взял пример с того же савельева, а то сам себя компрометирует и привлекает к себе (судя по камментам под его роликами) в основном людей без критического мышления.
    ну вот что это? меня хватает только на пять минут просмотра этих откровенных обидок, логических ошибок и нарциссизма. а слепые сектанты готовы за свое божество жопу рвать.
    разве адекватный человек, являющийся интеллектуалом и считающий, что на его стороне доказательства, станет оправдывать свою правоту тем, что он высокий, успешный, красивый, с максимумом хороших качеств и талантов, но ему просто завидуют, всякие небритые, нищие, фашиствующие, с женским голоском "недолюди"?
     
  19. Vert_Dider

    Vert_Dider Проверенный

    упс, а вот это видео трэшсмеша я упустил. тут не только высокому досталось, но и глебычу с саввой (на савву у него до этого были тотальные разгромы). понасенкова закапывает, но за научный статус науки впрягается)

     
  20. admin

    admin Администратор Команда форума

    Выглядит не очень убедительно. Попозже посмотрю и отвечу.

    В твоем ролике нет критики книги Понасенкова. А то что он в эфирах несет порой чушь - это да.