Эпический спор на тему Крыма, Украины, Путина, США, русского патриотизма

Как это ни при чем? Командиры русские. Оружие русское. Военные русские: наемники, контрактники, срочники.
Что касается майдана то все началось с евроинтеграции, тогда на митинге собралось не так много людей. Больше собралось когда первый разогнали. Смотрите хронологию на Википедии.
Что касается оплаты за митинг, вы не поинтересовались у местных алкоголиков за кого они митинговали на Майдане? Есть много фактов что платили как раз титушкам (т.е. за Януковича), а против было много идейных. Возможно часть там и спонсировалась Порошенко и др. олигархами, но утверждать что народ перемен не хотел вы не можете.
Да много кому не понравилось, с этим никто не спорит. Только чем бы они воевали без Путина? И воевали бы вообще? Столкновения националистов, наверняка бы были, подогретые Крымом (без Крыма, думаю, не было бы ни Одессы, ни Харькова, ни Мариуполя), но сомневаюсь, что многочисленные.
Вот вас то лично что не устраивало? Что нелегитимно произошла смена власти? Это же такая чушь. У нас большинство не понимают зачем вообще конституция нужна, считают нормальным президенство Путина уже четвертый срок (не считая Медведева), а по поводу легитимности просто повторяют за пропагандистами. Думаю что уровень самосознания местных пророссийских активистов не выше (деды воевали, братские народы, русские корни и т.п.). Они даже не вдумываются легитимно это или нет на самом деле, для них это просто оправдание аннексии. Хотя факт нарушение международных договоренностей был, факт незаконной аннексии Крыма тоже (даже по нашей конституции). Т.е. реальных оснований злиться на Запад за введение санкций нет никаких.
Что касается смены власти - это очень спорно, легитимна она или нет. Как должно быть правильно? Через демократические процедуры? А если они не работают. Как в России, например. У нас нет честных выборов и свободы слова, а значит сама власть нелегитимна. В конце концов Россия признала новую власть? Официально признала. А военное участие продолжило. Что это если не агрессия? А оправдывать вы можете ее по-разному, Гитлер тоже оправдывал агрессию против Польши защитой немцев и советская пропаганда на тот момент ему вторила.

Похожие процессы происходили неоднократно и происходят, не смотря на все усилия Сталина: голодомор, переселения народов, чтобы разбавить местное население и повысить его лояльность. В конце концов и Казахстан отелился и прибалтика. Скажем, когда немцы и шведы помогали отстоять независимость Финляндии от СССР, они же не присоединяли к себе финские территории и помогали открыто. А Путин занимается жульничеством. Хочешь остановить кровопролитие? Вводи миротворцев и добивайся дипломатического урегулирования ситуации, должны быть представители ДНР (это не русские военные), представители России как миротворца и Украины. Пока ООН не надавил никаких попыток нормально договориться небыло. Хочешь присоединить территории? Тогда присоединяй, зачем народ дурить. Хочешь помочь защитить независимость, тогда вводи войска. В Крыму же были российские войска почему на Донбасс нельзя? Зачем эти подковерные игры?

Про Гиви уже отписали что это фейковый аккаунт ВК. Так что пока не ясно. Вот если будет видеоинтервью - другой разговор. Без доказательств делать выводы рано.

Сталина тоже уважали, только что он сделал? Сморил голодом 7 млн. человек (официально признанная цифра нашим провительством), отправил в гулаг миллионы, чтобы отстроить промышленность? А без этого было никак? Попахивает геноцидом, хотя доказательств нет. Да и геноцид тут слово неправильное, сталинские репрессии истребляли нелояльных, а не по национальному признаку, как фашисты. Естественно, что в насильно присоединенных территориях лояльных было меньше, вот он и устраивал репрессии, переселения народов, чтобы повысить лояльность этих территорий, в одно время в Казахстане было до половины русских (и голодомор коснулся в большей степени Украины и Казахстана). Но на перспективу эта тактика грубой силы не помогла она работает только пока есть сильная власть. Примерно то же самое происходит в Украине - там просто проживает большой процент русских им в принципе не важно кто управляет страной Янукович или Порошенко, они просто хотят в Россию и воспользовались моментом. Это как жена, которая не любит мужа, ищет повод доебаться, чтобы уйти. Но только в Украине (как и у нас) нет графы национальности в паспорте, имеешь гражданство - значит украинец, если ты хочешь отделиться, то сепаратист. И не надо прикрываться благородными мотивами мол нарушение конституции, нелегитимная власть. Да срать все хотели на легитимность, тем более что это очень спорно.

Что касается Путина, вы уверены в его мотивах? Кто был изначально у руля? Стрелков и Болотов - москвичи. Они проводили референдум о присоединении к России? Проводили. Это русские сми разыгрывают спектакль, что они действуют самостоятельно, народ то местный понимает, что они подчиняются Москве, как Стрелков с Болотовым, так и новые главы.
Посмотрите интервью Стрелкова если ему доверяете он тоже это говорит
Рекомендую также ознакомиться: https://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_вооружённого_конфликта_на_востоке_Украины

Проблема я считаю в том, что русский народ находится на той стадии развития, что для него важнее образ, чем реальные дела. Я считаю это результат 100-летней обратной селекции, когда умных людей репрессировали или выживали из страны, когда критическое мышление пресекалось вот и был выведен особый сорт людей: на 100% верящих пропаганде, умеющих гордиться заслугами прошлого и не желающих ничего менять в настоящем. Вы же знаете, что телевизор врет. Почему ему верите? Притчю про мальчика, который кричал "волки" не читали? Не надо верить тому что нравится, нужно проверять. Скажем, так ли много сделал Сталин? Провел индустриализацию? Почитайте какой ценой. И почему царь не мог ее провести, у царской России отношения с англичанами и американцами были хорошие. Выиграл войну? А разве не по его вине были огромные потери в начале войны? Разве не из-за его репрессий был низкий моральный дух и много перебежчиков? Разве не голодомор и репрессии привели к появлению УПА, РОА и т.д.? Разве своей агрессий против Финляндии он не настроил против себя финов? И потом, соотношение 1/3 при том, что немцы наступали это не говорит о хорошем командовании. Например, в финской войне при наступлении соотношение потерь было 1/5 (около 30000 финов и 150000 советский солдат, а еще 4000 подбитых танков, почти 1000 самолетов и др. вооружения). Даже российские историки пишут, что перелом в ВОВ наметился тогда, когда Сталин "стал больше доверять своим генералам" (читай переложил ответственность за решения на них), а Гитлер наоборот перестал их слушать. И то после Жукова Сталин после войны сфабриковал уголовное дело испугавшись его популярности.
Что дальше, Сталин запустил человека в космос? Так это были немецкие разработки по ФАУ-2, СССР их экспроприировал вместе с инженерами и за 20 лет доработал ракету настолько, что она смогла вылететь в открытый космос. Я не спорю что это достижения, но если копать, есть свои ньюансы. А люди, не знающие историю, легко становятся жертвами пропагандистов.
То же и с Путиным, что он сделал? Победил олигархов? А может наплодил их в три раза больше? Поднял уровень жизни населения? А может это больше от цен на нефть зависит? Возрождает промышленность, науку? Где? Сколково? При СССР 95% плагиатили у США и Европы, сейчас просто на импортном. Вернул Крым? Да, пришлось забрать, потому что поссорился с Украиной. И то это палка о двух конца как для самих крымчан, так и для России в целом. Война на Украине? Вы верите что из благородных мотивов? А может сухопутный проход к Крыму? Почему Россия тогда не присоединяет эти территории? Можно было сразу присоединить как Крым, ввести войска и никакого кровопролития не было бы. Он же этого не делает, так в чем его благородство? В том, что свыше 2.5 млн. человек уехали с территории? Поставил своих военных командовать а сам держится в стороне из за чего тысячи человек умерли в противостоянии. Как Стрелков говорит, если бы не присоединение к России никто бы не стал воевать, получается местных просто обманули, использовали. Пообещали дождь из денег российских налогоплательщиков как в Крыму а в итоге разрушения, смерти, международная изоляция, бандитизм и т.д. Я думаю что война на Юго-Востоке имеет исключительно рациональная причины, об этом также говорят вышеназванные факты, так думают и русские националисты, как Стрелков. Вы можете верить в свою версию, но подвергайте ее сомнению. Если 100% уверенности в своей правоте нет, тогда и ненависти и агрессии будет меньше. Если бы фашисты в 41 небыли бы все такими промытыми баранами, может была бы совсем другая история.

Это где вас так промывают по какому каналу? У пенсионеров отобрали их пенсии и пустили на Крым. Строительство идет, только там распиливают до 50%, причем строят приближенные к Путину люди, его друзья, Ротенберги и т.д. У друзей Путина из панамского досье находят миллиарды долларов в оффшорах. На тех же стройках многих кидают, не смотря на то, что на эти стройки выделяется гораздо больше бюджетных средств чем на аналогичные объекты в Европе. Что у нас расширяется, примеры? Мы Китаю огромные территории в аренду сдаем, заключаем с ним сомнительные контракты. За время правления Путина отток капиталов из страны составил примерно триллион долларов, почти у каждого чиновника есть по вилле где-нибудь в Майями, Лондоне и т.д.

Националистов и у нас хватает. Что их разозлило? Разве не аннексия Крыма. Они воевали за свою страну т.к. понимали, что сейчас и Одессу захочет прибрать Россия и Харьковскую Народную Республику уже провозглашали и Мариуполь захватывали. Обращаю внимание это не сторонники Януковича, а российские националисты, сепаратисты то есть. Сейчас кто-нибудь кого-нибудь ест в том же Харькове или Мариуполе? Так что это все сказки пропагандистов вы им верите без тени сомнения.

Не передергивай, украинская власть не устраивала голодоморов и репрессий или насильственных переселений. Чушь то зачем пороть? То что украинские власти не всегда могут контролировать радикалов, так в этом не только их вина, но и российских радикалов-сепаратистов.

А определение сепаратизма почитать?

А может наоборот, вы пропаганды переели, не закрадывается таких мыслей?
Вы ссылки читали на Википедии что я давал внимательно? Ну и как, без бутылочки боярышника реально разобраться, кто там однозначно прав а кто нет? Я вот не смог.
Я говорю: стычки националистов были подогреты аннексией Крыма. Что касается самого Крыма, разве при Януковиче, будь такой шанс, крымчане бы не проголосовали за присоединение к России? Думаю, проголосовали бы. Вы что на это мне отвечаете? Фотками столкновений радикалов, как будто пророссийские радикалы это божие одуванчики. Неконструктивный разговор, я думаю вы в принципе не способны к конструктивному разговору. Тут были люди умеющие рассуждать в том числе из тех, кто защищал вашу версию, но они как то быстро слились ознакомившись с моими аргументами. Вы же не пробиваемы для здравого смысла, как сектанты. В чем правда то ваша? Возвращение исконных территорий? Они не исконные если глубоко капать. Восстановление исторической справедливости? Чуть это полная. Протест против "нелегитимной" власти? Глупость. Борьба с "фашистами"? Еще большая глупость. Порошенко националист? Он прозападник. Идет война где у каждой стороны свои интересы вызванные разными причинами. Но люди, которые хотят отделиться - сепаратисты. Плохо это или хорошо в данном контексте - другой вопрос. Ситуация как минимум очень спорная это не борьба добра со злом, где зло это украинцы или русские. Можно долго спорить о причинах, но дальше то что? Крым, понятно, остается в составе России. А Донбасс? Россия или берет или не берет его себе. Кому нужны эти ДНР или ЛНР? Я имею ввиду местных жителей, вам то скорее всего на них наплевать, хочется просто насолить ненавистным украм, в этом плане чем больше смертей и разрушений с той и с другой стороны тем лучше. Или вас заботит судьба местных? Тогда что вы им посоветуете? Всю жизнь воевать и жить в международной изоляции?

Я ничего не знаю про секретные тьрьмы СБУ и кто в них содержится, вряд ли блогеры и рядовые оппозиционеры. В США тоже есть такие тюрьмы вроде, из этого же не вытекает что там есть репрессии. Репрессии это в частности подавление инакомыслия: цензура Интернета, преследование оппозиции, цензура СМИ и т.д. Секретные тюрьмы само по себе это плохо, но раз вы это под репрессии пытаетесь подвести так и раскройте эту тему. Там содержатся военнопленные? Тогда это не репрессии. Оппозиция? Вроде не так давно там на майдане собирался народ выступал против политики Порошенко, неужели их репрессировали? Может там все депутаты под дудку Порошенко пляшут? Вроде нет, с критикой и Тимошенко выступала и Савченко, действующий депутат. Не удивительно, что в рейтинге демократии Украина уже обогнала Россию.

Митинги антимайдана проходили относительно мирно, я не видел фактов, чтобы там были жертвы, может разовые драки. В Одессе это не митинг антимайдана был, а столкновение вооруженных радикалов. Вы уже пытались связать мирных демонстрантов с радикалами и выставить пророссийских радикалов белыми и пушистыми.
А разве майдан это был антироссийский митинг? Агрессия определенная против России была но связана она с российской пропагандой, которая необъективно освящала события в Киеве, пыталась затащить правдами и неправдами Украину в ТС, оказывала давление на Януковича. И даже не смотря на это разве бросались до аннексии Крыма на русских? На сторонников Януковича разве что, но это в основном проплаченные титушки и часть силовиков, в целом народ его не поддерживал. Повторюсь, это стычки радикалов, тут никто не прав, но пропаганда пытается убедить что весь народ такой.

Все познается в сравнении. К тому же Россия еще ниже и опускается быстрее, если Украина на одну позицию, то Россия на 37.

С такой формулировкой
"«В 2015-2016 годах многочисленные пользователи интернета на Украине были задержаны и даже заключены в тюрьму на срок до пяти лет за создание, поддержание и модерирование страниц и аккаунтов, которые украинские власти назвали содержащими «призывы к экстремизму и сепаратизму» или угрожающими территориальной целостности Украины», — говорится в отчете."
Напомню, что у нас призывы к сепаратизму попадают под уголовную статью. Если есть примеры несправедливо осужденных, то где они? Я читал о случае, когда ополченец приехал в Киев получать пенсию и его задержали, но это не случай подавления инакомыслия. Есть примеры как Дадин или Навальный? Их аналог наших болотников?

И то я эту информацию нашел лишь на нескольких сайтах, явно ангажированных в пользу России. Есть пруфы? Я вот не нашел подобных слов в отчете.

Так это нацик, там все понятно. Всей хронологии нет, не вижу деталей, но в 2014 он был исключен из партии "12 декабря 2012 года — 27 ноября2014 года".
Не понимаю связи, в Германии не контролируют мигрантов, в России чеченцев, в 90-е не контролировали бандитов, при этом уровень свободы был довольно высок. Тогда был переходный период, временное правительство, отсутствие армии вот и приходилось полагаться на националистов против российской агрессии. К ним было лояльное отношения, потом потихоньку начали задвигать, я следил за ситуацией. А так чтобы просто так набрасывались я кроме автобуса фактов не знаю. Хотя косяки были несомненно. Но дружественное государство бы помогло, а Россия изначально приняла сторону Януковича и настраивала пророссийских активистов против Украины, это была направленная информационная война. России не выгоден прозападный курс Украины, вот наша власть и ставила препоны.

Например, так: оскар за ложь о Майдане.


Чем лично вас Бандера так не устраивает, вы его биографию хоть читали? Он был фашистом или националистом? А причины для национализма там были вполне весомые: красный террор (после гражданской войны), голодомор, в результате которого погибло около 4-5 млн. украинцев, политика советских вождей в целом. На тот момент большевики для украинских националистов были бОльшим злом, чем фашисты, напомню, что фашисты только в 41 первые лагеря смерти построили.
Что касается снайперов, вот так освещалось. Про коктейли Молотова вам рассказали, а про антиконституционные законы принятые в один день, жесткий разгон студентов? Показывали это по руств?

Вот я и спрашиваю вас зачем Путин начал войну. Вы говорите, начал не он, а украинская власть, когда пыталась вернуть себе контроль над территориями. Вы хронологию читали? Не ленитесь, почитайте. Без Путина никакой войны бы не было это понимает любой думающий человек. Даже Стрелков это косвенно подтверждает.